Infektológ: Epidémia je ako drobná vojna

Koronavírus je teraz top témou na celom svete a bohvie, ako dlho to ešte potrvá, dokedy budeme nosiť rúška, alebo aké ďalšie opatrenia ešte bude treba prijať. V relácii Pod kožu na otázky šéfredaktora mediálneho domu KOŠICE:DNES Dušana Karolyiho odpovedali košický primátor Jaroslav Polaček (nezávislý) a profesor Pavol Jarčuška, prezident Slovenskej spoločnosti infektológov. (Toto je len výber z rozsiahlej diskusie, ktorá sa nakrúcala v utorok 17. marca, celé video nájdete tu).

Pán profesor, tie rúška podľa vás budeme nosiť ako dlho?

Jarčuška: To je veľmi ťažké odhadnúť. Môže to skončiť reálne niekedy v máji-júni, to je taký najpriaznivejší variant. Ten najnepriaznivejší – môže to trvať až 18 mesiacov. Bude to na Slovensku závisieť od toho, ako sa budeme nasledujúce dva-tri týždne zodpovedne správať. Stačí jeden infikovaný jedinec, ktorý nemá príznaky a nespráva sa zodpovedne, a môže spôsobiť väčšie škody ako tisíc zodpovedných.  

Váš osobný odhad? 

Jarčuška: Myslím si, že táto vlna sa skončí niekedy začiatkom júla, ale izolovaných prípadov sa zbavíme možno do konca roka. 

Postup vlády Petra Pellegriniho – opatrenia proti šíreniu koronavírusu, ale aj ich včasnosť – hodnotíte ako?

Jarčuška: Kladne. Veľmi negatívne hodnotím postup EÚ na začiatku pandémie. Keď sme vedeli, že z Číny sa ten vírus môže rozšíriť do Európy, mali úplne zrušiť akúkoľvek dopravu s Čínou a urobiť veľmi prísne opatrenia na hraniciach schengenského priestoru. Ja by som na Slovensku alebo aspoň v Košiciach jedno opatrenie ešte pritvrdil – aby sa ľudia nezhromažďovali. Úplne by som odstavil na dva alebo štyri týždne mestskú hromadnú dopravu. 

Polaček: Ja ako predstaviteľ samosprávy vnímam mnohé veci negatívne. Hlavne komunikácia a pokyny, to je to, čo mne vadí, pretože tie prvé dni boli len v takých intenciách odporúčaní. Primátorovi odporučiť zatvorenie škôl proste nestačí, ja nemám ako primátor takúto kompetenciu. Ja potrebujem zákaz, pokyn – urobte to takto, a my na základe rozhodnutia štátu vieme konať. Sklamali ma aj štátne hmotné rezervy, pretože s rúškami je celonárodný problém. 

Väčšina nakazených bola lyžovať v Rakúsku alebo v Taliansku, takých sú tisícky a sú to potenciálne zdroje nákazy. Štát v prvej fáze tých ľudí iba požiadal, aby ostali doma v karanténe. Vieme, že ľudia nie sú vždy disciplinovaní… zdalo sa vám to zo strany štátu dostatočné?

Jarčuška: Mohlo tam byť tvrdšie opatrenie, s tým súhlasím. My sme v našej univerzitnej nemocnici hneď, ako sme si uvedomili, že môže byť zle, prijali opatrenia. Narobil som si tým aj nepriateľov, keď sme označili nielen Taliansko a Rakúsko, ale aj Španielsko, Nemecko či Francúzsko za riziká a ten doktor, ktorý sa vrátil, 14 dní nemohol robiť. 

Polaček: My sme vydali pokyn, aby všetky naše organizačné jednotky požiadali zamestnancov, nech urobia čestné vyhlásenie, že v zahraničí neboli a správajú sa tak, ako sa majú správať. A možno práve to bol ten impulz, aby sa ľudia správali zodpovedne. To sme urobili asi pred týždňom. Verím, že sa nám podarilo zachytiť všetkých, ktorí do tej karantény mali ísť.

Čo vravíte na postup Veľkej Británie, ktorá sa rozhodla budovať kolektívnu imunitu tým, že neprijímajú prísne opatrenia proti zhromažďovaniu ľudí, nezatvárali prevádzky, školy… Nezdá sa vám to riskantné?

Jarčuška: Z môjho pohľadu je prístup Veľkej Británie dosť odvážny. Ich stratégia spočíva v tom, že všetkých do 70 rokov necháme voľne behať s minimálnymi obmedzeniami a tých nad 70 rokov necháme na štyri týždne doma, niektorí hovoria až o štyroch mesiacoch. Predpokladajú, že do tejto komunity sa vírus nedostane. Má to dve chyby. Prvou je, že neberú do úvahy výsledky z Talianska, ktoré hovoria, že medzi obeťami je polovica vo veku 51 až 70 rokov, teda zo skupiny, ktorú Británia nešetrí. Druhá vec je, že sa nedá zaručiť, že tí ľudia sa nebudú kontaktovať celé štyri mesiace. Británia má ľudí, ktorí tú kolektívnu imunitu vymysleli a boli laureátmi Nobelovej ceny. Ten koncept má niečo do seba, ale nie pri koronavíruse. Môže byť plno zbytočných obetí vo veku od 50 do 70 rokov, prípadne aj mladších. 

V pondelok hovoril Peter Pellegrini o možnom vývoji na Slovensku. Opieral sa o dáta analytikov, podľa nich vrchol pandémie by u nás mal byť v máji. Vtedy by mohlo byť nakazených zhruba 25 percent obyvateľov. To sú šialené čísla – asi jeden až jeden a pol milióna ľudí. Čo si pod tým máme predstaviť?

Jarčuška: Toto je analýza analytikov, ktorí nakŕmia nejaké softvéry dátami a vytvorí to nejakú krivku. Neviem, či tam dávali napríklad účinnosť preventívnych opatrení a na druhej strane, napríklad, existenciu takzvaných superprenášačov, ktorí nakazia veľké množstvo ľudí. Nepoznám ich metodiku, ako to modelovali. Ja si myslím, že slovenský scenár bude taký, že to bude narastať, možno za tri či štyri týždne, teda na konci apríla a začiatku mája dosiahneme vrchol. To absolútne číslo 25 percent môže byť tiež reálne, ale podľa mňa možno ako súhrnné niekedy v novembri, keď ten vírus už nebude taký agresívny. 

Skôr by sme mali vychádzať zo skúseností Číny a ďalších ázijských štátov, kde je už koronavírus na ústupe? 

Jarčuška: Ja som mal telekonferenciu s čínskym šéflekárom minulý piatok. Úplne optimálne krajiny sú dve, Honkong a Taiwan. Tam je ideálne epidemiologické prostredie, pretože je tam čínska disciplína, ktorá je surová, a ktorú my si nevieme predstaviť. My takéto obmedzenia v danej chvíli asi urobiť nemôžeme. 

Prečo? 

Jarčuška: Napríklad v tej disciplíne sú extrémne vysoké sankcie, aj väzenské, a možno aj iné za opustenie vyhradeného priestoru, za drobné porušenie karantény, za chodenie bez rúška atď. To je tá čínska disciplína. Treba povedať, že epidémia je taká drobná vojna. V období drobnej vojny, dá sa povedať, individuálne práva každého jednotlivca ustupujú kolektívnym právam. Navyše, nie všetci ľudia sú intelektuálne vybavení tak, aby tie opatrenia akceptovali. Číňania mali najväčší problém s bezdomovcami, ktorých v tom Wuhane mali dosť. 

Čo s nimi urobili? 

Jarčuška: Sústredili ich na jedno miesto, tam ich na istý čas zavreli, obili to všetko takými latami a v podstate boli nejakým spôsobom kontrolovaní. Či dostávali liečbu, na to som priamu odpoveď nedostal, ale v každom prípade všetkých izolovali na jednom mieste.

MHD v Košiciach funguje ako počas voľných dní, teda výrazne sme preriedili spoje. V Prahe išli opačným smerom – posilnili ich, aby sa ľudia čo najmenej stretávali v mestskej doprave. Ktorý z týchto postupov je správnejší?  

Polaček: Dnes sa mnohým veciam učíme. My pred desiatimi dňami sme naozaj ani netušili, ako dezinfikovať autobusy či električky. Teda, aby sme ich dokázali dezinfikovať, tak sme pristúpili k riešeniu – odstavme polovicu, aby sme to stihli robiť. Lebo my za ten nočný proces všetko nevydezinfikujeme, to netrvá päť minút. 

Jarčuška: Každý z tých modelov má svoje výhody. Optimálne by fakt bolo, ak by v autobuse bolo čo najmenej ľudí, asi šesť, a aby tí ľudia boli v kontakte kratšom ako 15 minút, no ten grafikon nie je tak nastavený. Keby ľudia ostávali doma a necestovali, tak vítam prístup pána primátora ako lepší. Keby to masívne nedodržiavali, tak možno je lepší ten pražský prístup. Mimochodom, už je teplo a Antik by už mohol dať von zdieľané bicykle. Ak chodím na bicykli, nezaťažujem mestskú dopravu.

Polaček:  Ešte jedna dôležitá poznámka. Tento režim funguje na obyčajné spoje v meste. Režim do U. S. Steelu je však posilnený, tam vyráža omnoho viac autobusov a električiek. Tú masu ľudí tam potrebujeme odviezť stále. Prispôsobovali sme situáciu, aby sme Košičanov dostali do práce. 

Budúci minister zdravotníctva Krajči varoval, že rómska komunita je nášľapnou mínou pri možnom šírení nákazy. Súhlasíte s tým?

Jarčuška: Áno. Z niekoľkých dôvodov. Sú epidemiologické prípady, ktoré dnes máme len v rómskej komunite. Videli sme naposledy epidémiu osýpok. Je to komunita, ktorá žije na malom priestore. Treba povedať, že disciplinovanosť tejto komunity je nižšia ako pri väčšinovej. 

Polaček: V Košiciach máme 11 osád. Na Luníku IX žije cca 5 000 ľudí a bezdomovectvo, kde sa rátajú aj osady, napĺňa číslo cez 2000. My dnes môžeme povedať, že je zabezpečená pitná voda. Buď my sme uvoľnili kohútiky a do potrubia tečie, alebo je v niektorých osadách donáška vody, ktorú zabezpečujeme cez vodárne. Zároveň na polhodinovej báze funguje relácia, ktorú púšťame v miestnom rozhlase v rómskom i slovenskom jazyku, kde im dávame informácie, ako sa majú správať, čo je koronavírus, aké opatrenia majú robiť. Do osád chodí mestská polícia s megafónom, má túto reláciu nahratú a púšťa ju osadníkom. 

Ak by mal ísť do domácej karantény niekto z Luníka IX, lebo bol v styku s nakazeným, viete si to predstaviť? 

Jarčuška: Ak by bol človek nakazený koronavírusom z Luníku IX… My sme sa dohodli na kritériách, ktoré títo ľudia takmer všetci nespĺňajú, pretože nemajú vlastnú izbu, nemajú vlastný separátny prístup k toalete, vodovodu atď. Takže to by sa riešilo buď izoláciou niekde v nemocnici, tzv. sociálnou hospitalizáciou, alebo na karanténnych miestach, ktoré určil štát. Práve v Číne si uvedomovali toto riziko. Takéto chudobné štvrte, keď tam ešte nebol koronavírus, zavreli, obkľúčili armádou a izolovali ich.  

Polaček: Mesto nemá takú kompetenciu, nemá armádu a nemôžem zakázať pohyb ľuďom. Ak by štát vyhlásil núdzový stav v tejto oblasti, tak jednoducho vieme to urobiť a urobíme to z večera do rána. My sme na to pripravení, my na túto tému diskutujeme. 

Poďme na praktické rady. Je bezpečné v bloku ísť do výťahu, kde bol 5-10 minút predtým potenciálne nakazený človek? Aká je tam hrozba nákazy? 

Jarčuška: Relatívne veľmi malá, ak mám rúško, tak sa tá šanca znižuje. Toto nie je ten hlavný mechanizmus šírenia. Môže byť veľmi raritne aj takto prenesená infekcia, ale tam je rozhodujúci ten priamy kontakt v tesnom priestore.

Polaček: Odporúčame všetkým spoločenstvám vlastníkov bytov, prevádzkovateľom bytových domov, aby kládli dôraz na hygienu. Ak bolo zaužívané, že sa verejné priestory upratovali dvakrát do týždňa, aby to teraz robili každý deň. Kľučky, madlá… netreba na tom šetriť, ale robiť to poriadne. To sa nám následne vráti o pár dní či týždňov, či sme boli, alebo neboli k sebe ohľaduplní, či tá zodpovednosť mala zmysel, alebo nie.

Ako sa majú doma správať ľudia, ktorí musia chodiť do práce a doma žijú so seniori, ktorí sú najohrozenejšou skupinou. Vonku dodržiavajú všetky opatrenia, ale čo majú robiť doma? 

Jarčuška: Keď prichádzam do domu, sám si otváram, nezvoním, aby mi senior prišiel otvoriť. Umyjem si ruky a nasadím nové rúško na doma. Pôvodné treba vyprať, vydezinfikovať alebo vyhodiť. Ten senior by mal byť na začiatku, keď prídem, v separátnej miestnosti, ktorá je dobre vetraná, a tiež by mal doma nosiť rúško. 

Ako dlho dokáže na nejakej ploche prežiť koronavírus? Niekto hovorí do dvoch dní, niekto dokonca až osem či deväť dní… Napríklad niekto nakazený príde, zakašle na tento stôl, ako dlho je ten stôl nebezpečný pre zdravého človeka?

Jarčuška: Ak sa nič dramatické neudeje, ak tam nie je veľké množstvo vírusu, čo v danej chvíli nevieme, tak predpokladám maximálne pár minút, dve tri-hodiny by mala byť optimálna doba. Ale je tam to riziko, že to môže byť aj dlhšie.  

Aj osem až deväť dní?

Jarčuška: Aby ten koronavírus bol nejako nebezpečný pre človeka, musí byť vo forme, keď aktívne dokáže infikovať. Čiže to neznamená, že keď je tam osem dní a ja po ôsmych dňoch tam dám ruku a potom si ju dám do úst, tak budem nakazený. To sú veci, ktoré presne nevieme. My máme dvojmesačné dáta o koronavíruse, ale máme tri milióny mudrcov, ktorí to ovládajú. 

Kľučka na dverách. Chytí ju nakazený človek, o päť minút po ňom ju chytí zdravý človek, ale dá si pozor, nesiaha si na tvár a keď príde domov, poriadne si ruky umyje. 

Jarčuška: Nehrozí mu nič.

Povedzme si optimistický a pesimistický možný vývoj na Slovensku. Čo môžu ľudia očakávať? 

Jarčuška: Pesimistický scenár je taliansky scenár a možno aj španielsky, ktorý môže byť ešte horší ako ten taliansky. 

Ale vzhľadom na opatrenia, ktoré už sme prijali, dá sa povedať, že nám nehrozí taliansky scenár?

Jarčuška: Predpokladajme, že nám nehrozí taliansky scenár, teda ten, ktorý publikovali vládni analytici – 25-percentná premorenosť. Optimistický scenár môže byť taký, že budeme mať dlhšie trvajúcu epidémiu na Slovensku. Bude to taká tlejúca infekcia niekoľko mesiacov, stále s nízkym počtom infikovaných, s veľmi nízkou úmrtnosťou. Ale s oveľa brutálnejšími dopadmi na ekonomiku, pretože stále budú platiť nejaké opatrenia.   

Polaček: Mesto Košice eviduje v rámci podnikateľov vlastne len jednu skupinu, ktorej vie pomôcť. To sú rôzni nájomcovia v našich mestských budovách a ľudia, ktorí nejakým spôsobom platia mestu za výkony a služby. Táto téma na stole je a my sme si nechali spracovať, o akú skupinu ľudí ide, o koľko peňazí a či vieme nejakým spôsobom týmto ľuďom pomôcť alebo hľadať nejaké riešenie. 

(RED)